Меню сайта



Форма входа

Статистика

Фотоальбом

Главная » Фотоальбом » Старая Нарва » До 1900 » Бастионы и куртины Старого Города
Старый шведский бастион середины XVII века Королевский вал. План бастиона 1728 года.
| Размеры: 1600x1240px/315.2Kb || Дата: 23.02.2019 | misha
Просмотреть фотографию в реальном размере


Всего комментариев: 50 1 2 3 »
1 misha  
0
Тема: бастион Королевский вал, комментарий № 8

2 tellis  
0
Где же на плане будет наш знакомый гараж?

3 misha  
0
Полагаю, что где-то  в том месте, где крепостная стена от бастиона идет на восток,
т.е. на плане, скорее всего, вверх. Хотя, с другой стороны, это может быть и остаток
любой стены из каменных сооружений с восточной стороны бастиона. Допустим, ка-
кой-то части стены северо-восточного орильона, смотря что сохранилось от постро-
ек бастиона. Прикинуть, наверное, по каким-то косвенным признакам можно что это
за стена, но вот сказать точно возможно будет, как сказал relvur, лишь после архе-
ологических изысканий.

4 tellis  
0
Так может, если в гараже немного покапать, можно обрести хороший средневековый подвальчик! smile

5 misha  
0
А ведь, действительно, можно предположить, приняв во внимание наличие слева от
современных остатков стены сплошной кладки, что эта кладка, возможно, какая-то
верхняя часть стены правого фланка. Т.е. то, что  мы сейчас видим, - это, похоже,
стык остатков верхней части южной стены северо-восточного орильона и остатков
верхней части стены правого фланка бастиона. Если допустить, что эти предположе-
ния верны, тогда, кстати, под южной стеной гаража ниже уровня земли должен на-
ходиться вход-выход из правого фланка бастиона в ров. Если же считать, что это ос-
татки крепостной стены, то на плане южнее неё должна была бы быть какая-то дру-
гая перпендикулярно к ней расположенная стена, а на плане ничего такого нет.

6 misha  
0
У меня тоже такая мысль уже закрадывалась: из гаража куда-нибудь
наверняка можно попасть. А может уже давно попадают? wink

7 misha  
0


Красный прямоугольник - предполагаемое месторасположение современного
гаража на плане 1728 года.

8 relvur  
0
Специально сходил на Королевскую горку и ещё раз осмотрел гараж и остатки кладки.
Как то стало ещё непонятнее. Почему то изначально я думал, что бутовая стена, служащая боковой (южной) стенкой гаража - это остаток средневековой городской стены, ведущей на восток к воротам Карья. Сейчас понял, что скорее всего нет, во-первых толщина кладки не более метра - даже при условии, что в прошлом облицовка с неё была снята, общая толщина не тянет на городскую стену. Судя по плану 1728 года, толщина средневековой городской стены была минимум в два раза больше толщины эскарпной стены бастиона Королевский вал.
Во -вторых, за стеной на юг ( т.е. перпендикулярно ) идёт значительный массив бутовой кладки и misha верно заметил, что на плане ничего такого нет.  То есть предположение misha, что остаток стены в гараже - это остаток орильона, а не городской стены очень вероятно. Тем более, что именно восточный фланк этого бастиона был двухъярусным, что видно и на плане 1728 года, разрез А-В . То есть вполне возможно, что каменной кладки здесь было больше, чем на южном фланке и горка поэтому выше в этой части у Краави и на углу Вестервалли, а на стороне обращенной к Рюйтли ниже и без выходов массивов каменной кладки на поверхность.
Правда от гаража к северу, т. е тоже перпендикулярно стене в гараже имеется отрезок бутовой кладки и к нему стеной примыкает другой гараж с номером 19. Если красный прямоугольник- это и есть гараж с американским флагом , то тогда что за стена продолжается на север? На плане мы видим непосредственно на север от гаража с флагом не продолжение каменной стены, а потайной ход в ров и дальше земляное тело бастиона.
Какие ваши соображения?

9 tellis  
0

10 relvur  
0
А ведь верно, а что если на месте гаража было какое то довоенное строение? План с наложением это в принципе подтверждает. Тогда бутовая стена гаража может быть просто частью стены этого строения, которая примыкала к Королевскому валу.  Такой вариант объясняет малую толщину бутовой кладки, которая явно не тянет на крепостную или бастионную, а также поразительный факт существования такого гаража в принципе. Меня всегда удивляло предположительное невнимание археологического надзора и инспекции по памятникам к такому невероятному пренебрежению единственным оставшимся на поверхности участком городской стены (или бастиона).  А вполне возможно, что это совсем не городская стена и не часть бастиона.
В таком случае, большая часть бастиона Королевский вал находиться внутри земляного холма. Правда тогда остаётся открытым вопрос, какую часть укреплений мы видим  тогда в виде массива каменной кладки ориентированной с юга на север за гаражами?

11 misha  
0


Да, судя по появившейся рядом с холмом Королевского вала к 1932 году
застройке, говорить о полной сохранности средневековых сооружений,
имевшихся в бастионе, не приходится. Уже тогда расположенная вплотную
к холму окружающая застройка могла эти сооружения или какие-то их ос-
татки существенно исказить. Потому сейчас, наверное, без профессиональ-
ного, хотя бы элементарного, археологического анализа никакие из сущест-
вующих остатков старой кладки нельзя считать фрагментами, принадлежа-
щими именно сооружениям средневекового бастиона. Если же попытаться
по пропорциям холма на современном плане с наложением старой застройки
1940 года сделать какие-то выводы о сохранности когда-то существовавших
средневековых сооружений, то, по-моему, можно предположить, что от юго-
западного орильона и фланка фрагментов могло остаться больше, чем от се-
веро-восточного орильона и фланка.

12 misha  
0


Слева совмещение аэрофотоснимка 1930-х гг. с современным планом
(с наложением застройки 1940 г.), справа совмещение плана 1728 г.
с современным планом (с наложением застройки 1940 г.)
Похоже, что даже с учетом возможной погрешности при масштабирова-
нии и совмещении всех использованных изображений, действительно,
вроде бы получается, что правого северо-восточного орильона и пра-
вого фланка бастиона в современном холме, включающем остатки Коро-
левского вала, уже нет. Если только что-то от них не сохранилось
под землей за пределами границ современного холма.

13 relvur  
0
Я померял шагами длину западного края холма ( западный фас) у края осыпи, начиная от первого проявления на поверхности каменной кладки до угла  - получилось 65 шагов.
Замерил и северный край холма ( северный фас) от угла до исчезновения на поверхности следов земляной насыпи, получилось только 50 шагов. Шаги старался по возможности делать равномерными, итого на 15 единиц измерения западный фас длиннее. На плане 1728 года северный фас даже длинее западного на 1 см.  То есть в принципе можно считать, что минимум северо-восточный орильон не сохранился выше уровня сегодняшней дневной поверхности. Вполне возможно и казематы восточного фланка не сохранились, как и предположил misha.
Осмотрел также и стену гаража с кладкой и стык этой стены с основным массивом старой каменной кладки в холме ориентированной с юга на север. Стена гаража и массив кладки очень вероятно- это одно целое, налицо отсутствие резкого перехода пристройки, единая строительная техника и раствор, монолитная связь кладки стены гаража и каменного массива (камни в связи).
Возможно это следы внутренних помещений в восточном фланке или даже их задняя стена. Тогда гаражи стоят прямо на фундаментах казематов восточного фланка. А бутовая стена гаража ( возможно бывшая стена небольшого довоенного строения , отмеченного на городском плане ) может быть остатком внутренних перегородок в казематах. Они и не должны были быть широкими.

14 misha  
0
Да, relvur, в комментариях 11, 12 там, где я писал об "орильонах и фасах",
имел-то в виду, конечно же, "орильоны и соответствующие фланки" Испра-
вил. С Вашими выводами (комментарий 13) абсолютно согласен.
Получается, с учетом как Вы сказали "горка ... выше в ... части у Краави и
на углу Вестервалли, а на стороне обращенной к Рюйтли ниже и без выхо-
дов массивов каменной кладки на поверхность. " есть какая-то вероятность
того, что в холме, сохранилось кое-что от верхней части стен построек со
средними казематами и от верхней части стен построек с казематами южно-
го фланка, при этом очень высока вероятность сохранности самих помеще-
ний казематов, находившихся в этих строениях в нижней части.
relvur, давно "пытаю" Вас на предмет: поделиться вашим мнением о том, на-
сколько глубоко залегают казематы Песчаного вала относительно уровня
современной поверхности. Но Вы увы (стихи, прям, уже получаются smile )
не высказались еще на эту тему.
Если существовавший ров, несмотря на общий уклон поверхности с запада
на восток, имел одинаковую глубину (какую, интересно?) от Королевского
вала до Песчаного, то это повышает вероятность полной сохранности казе-
матов на нижних уровнях и обоих фланков, и средней части бастиона Коро-
левский вал. Кстати, есть ли смотровая яма в гараже? Хватит ли ее глубины,
предположим, в 1,4-1,6 м, чтобы зацепить подземные сооружения, возможно
сохранившиеся?

15 relvur  
0
Прошу извинения, разговор всё время уводил на обсуждение новых тем. smile 
Пока я специально и точно не измерял, но могу сказать, что предположительный боевой ход бастиона Песчаный вал лежит на глубине не менее 4-5 метров от дневной поверхности. Если спуститься в лаз про который говорил tellis, который с несколькими рядами красный кирпичей, то от пола до потолка подземного помещения минимум 2 метра, спуск в подземный ход находиться прямо под этим отверстием на поверхность в самой нижней части стены помещения, почти у пола. Если спуститься по спуску в ход и встать там на каменный пол, то оттуда тоже минимум 2 метра наверх.
Боевой подземный ход Песчаного вала шёл  вдоль рва на восток на уровне дна рва и по некоторым данным имел даже выход в сторону реки на подъем к Темным воротам.
То есть, если всё верно и ход этот - действительно боевой ход Песчаного вала, то дно рва находиться сейчас минимум на глубине 4-5 метров от сегодняшней дневной поверхности.
Если экстраполировать глубину рва у Песчаного вала на предполагаемую глубину рва у Королевского вала, принимая во внимание, конечно и естественный склон, то в принципе можно предположить, что по крайней мере нижний ярус двухъярусного каземата в восточном фланке мог сохранится и ниже уровня сегодняшней дневной поверхности, ведь они предназначались для ведения фланкирующего огня вдоль рва ближе к подошве стен и дну рва.
Но тут надо проявить острожность в подсчётах и предположениях. Известно, что возвышенность в северо-западной части старого города , а также и за его пределами ( так называемая Бутырская гора на которой стоит первая школа и раньше было Военное поле) продолжалается в рельефе и под Старым городом. Её край, то есть естественный уступ, сейчас ощущается в виде спуска у третьей школы на Краави. Старые планы ( напр. стр 95) показывают, что край этой возвышенности и подходил ко рву в районе ворот Карья и обрывался у Песчаного вала  к реке. То есть возможно, что ров перед северным фасом Песчаного вала, где идет подземный ход, не рукотворный, а естественный. Тогда неизвестно, заглублялись ли строители Королевскогго вала на такую же глубину, то есть выдерживали  они одинаковую относительную глубину рва на всём его протяжении?
Хотя пример более поздних бастионов показывает, что глубина выдерживалась. При постройке Глории и Фамы была такая же проблема. Про Фаму мы ничего пока сказать не можем, а вот ров перед Глорией впечатляет.

16 misha  
0
relvur, cпасибо за комментарий с изложением вашего мнения по интересую-
щему, думаю не только меня, вопросу. Уводить в процессе обсуждения наш
разговор от одной темы к другой, близкой, еще не раз, по-моему, придется. smile
Сейчас хотелось бы разобраться по плану 1728 года со строением бастионов
- и Песчаного вала, и Королевского. Какие выводы мы можем сделать по стро-
ению этих бастионов на основе изображенного на плане? Попробуем начать с
с чертежа Королевского вала. По идее чертеж должен отображать план соору-
жений бастиона на уровне фундамента или несколько выше.
По внешнему контуру бастиона на его фасах мы видим тонкую светлую полосу.
Это, как Вы, relvur, предполагаете небольшой толщины и, вероятно, не очень
большой высоты каменная облицовка земляного тела бастиона - эскарпная сте-
на. На закруглениях орильонов эта стена имеет, наверное, большую высоту, су-
дя по приведенным на плане разрезам. К тому же в орильонах тонкая эскарпная
стена, похоже, усилена с внутренней стороны более толстой стеной. Возможно,
в верхней части строений орильонов эти стены разной высоты: верх внутренней
широкой стены - это что-то типа боевого хода для перемещения обороняющихся,
внешняя стена большей высоты, она продолжение тонкой стены облицовки, - ог-
раждение для защиты обороняющихся (хотя, если судить по внешнему виду ны-
нешнего Кристервала, его подобного орильона, вряд ли все было именно так).
Далее идут стены казематированных сооружений фланков.
Вот теперь неплохо бы разобраться, что же находилось внутри этого контура.
Темным обозначено, очевидно, земляное наполнение бастиона. А вот наполнение
между чем и чем, между тонкой эскарпной стеной и чем? На чертеже мы видим
это наполнение, обозначенное темно-серым цветом, между эскарпной стеной и
какой-то, похоже, более толстой внутренней стеной, обозначенной светло-серым
цветом. А что же находилось за этой внутренней стеной (вероятно, она должна
была быть выше эскарпной стены): двор на уровне земли, окруженный этой сте-
ной и внутренними стенами казематов или, что логичнее, какая-то боевая пло-
щадка, располагающаяся поверх земляной засыпки пространства между этой внут-
ренней стеной и стенами казематов, обращенных вовнутрь бастиона? Площадка тут,
наверное, выглядела бы логичнее, на ней могли размещаться обороняющиеся и
вооружение для отражения возможной атаки противника по склону земляного те-
ла бастиона. Если это, действительно, площадка, расположенная поверх земляной
засыпки, то тогда почему же она (земляная засыпка) на таком уровне обозначена
на чертеже светлым тоном, а не темным, как земляная засыпка между эскарпной
стеной и, по предположению, внутренней стеной?

17 relvur  
0
Да, это интересный вопрос. Вообще эти бастионы итальянской системы похожи на луковицы в смысле многослойности строительных этапов. Конкретно Королевский вал тоже состоит по всей видимости из нескольких разновременных элементов.
Во первых, средневековая башня ( вероятно, рондель) на северо-западном углу стены. По шведким данным, который приводит Раганр Нурк, именно она сильно пострадала во время штурма шведами Нарвы в 1581 годы и была очень сильно разбита пушечной стрельбой. По всей видимости именно поэтому от неё сохранился лишь нижний ярус, который мы видим на плане 1728 в виде сводчатого каземата со столбом и служившего пороховым погребом. Башни северо-восточного и юго -западного углов крепости сохранились на уровне 3 ярусов, мы видим это на плане Песчаного вала и так сказать, в натуре у Кристервала. Уже в 90 е годы 16 столетия шведы стали укреплять средневековые башни и стены завоёваной Нарвы, укрепляли земляными насыпями, образовывая бастеи. Есть данные, которые приводит Рагнар Нурк, что к началу 17 столетия новые бастионы были готовы, хоть и строились по очереди, но не были обложены эскрапной стеной, их стали возводить позднее, во первой четерти 17 века. Королевский вал мог оставаться несколько десятилетий в виде земляного бастиона вокруг разбитого ронделя, а потом уже быть частично обложенным каменным эскарпом. Орильоны действительно должны были быть более прочными, сверху на них тоже помещались орудия. Так что вполне возможно, что за тёмно- серым земляным телом бастиона находиться более мощная подпорная каменная стена светло-серая на плане, а за ней дворовая площадка, которая в принципе может быть и ниже уровня валов и орильонов. Орудия на валах и орильонах свободно бы разместились.
С другой стороны, на плане бастиона 1728 года отмечена только одна лестница и то ведущая не на вал, а на городскую стену у южного фланка. Также современный холм выглядит вообщем то одноуровневой монолитной насыпью без провала в центре. Правда мы не знаем, как на самом деле располагаются остатки бастиона внутри холма.

18 tellis  
0

Цитата
Боевой подземный ход Песчаного вала шёл  вдоль рва на восток на уровне дна рва и по некоторым данным имел даже выход в сторону реки на подъем к Темным воротам.



Вид от реки (от сцены Дальберга), бастион Виктория справа.
Фото 20 октября 2016



Бастион Виктория прямо от фотографа.
Фото 1 ноября 2011

Возможно проход в стене сделан строителями во время прокладки канализации.
На старых фото его нет или находится ниже уровня земли.

19 relvur  
0
Вероятно, что этот проход в стене всё-таки связан с прокладкой канализации. Ведь ливневую канализацию спускали в бастионы ещё на рубеже XIX-XX веков. Ход этот очень узкий и заканчивается в 2-3 метрах от входа, но скорее всего он до проседаний земли на улице Пимеайа выходил как раз в те самые помещения с каменными контрофорсами, а которых я писал тут  в ком. 31. Мне кажется, он служил для отвода воды. 
Облицовка эскарпной стены между бывшими Тёмными воротами и бастионом Виктория поздняя, сама стена в общих чертах повторяет направление восточного фаса Песчаного вала, но в течение всего времени существования Нарвской крепости в XVIII-XIX столетиях эскарпные стены неоднократно ремонтировались инженерной командой.
Да и с тактической точки зрения имевшаяся в первой половине  XVII века необходимость выхода на насыпь перед Тёмными воротами ( в то время представлявшими собой некий полубастион, вероятно Skenevallen шведских источников ) скорее всего отпала с постройкой бастионов Дальберга и всё совершенствующейся тактикой обороны.
Я думаю, что оригинальный выход на подъем перед Тёмными воротами, если он конечно, существовал, сейчас в замурованом виде находиться где- то в толще кладки стены на фотографии выше ( с ходом).

20 Ameli  
0
Да, интересно было бы посмотреть на те помещения и ходы.
Ждём фотографий!

1-20 21-40 41-42

Добавлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи.
[ Регистрация | Вход ]